沒有我們的參與，不要為我們做決定
編按:此文為西紅杮非主流放映舉辦FlyingV【少女性愛官能症】手天使公益募款計畫之第一場(2015.12.12)電影映後座談之文字整理。連接自http://tomatefilms.com/nightconent.php?no=9
2015-12-14by: in: 新聞訊息
在場大部分的觀眾都是透過贊助我們FlyingV上面的計畫，不管是想要支持這部電影、或者長期關注手天使團隊，如果沒有大家，我們可能很難有機會在大銀幕上看到《少女性愛官能症》這部電影。關於這部電影，其實在拍攝之前，本身是一齣舞台劇。舞台劇的編劇也是這部電影的編劇。這部電影首先在瑞士首映、之後進入柏林影展。相信大家看完這部電影之後，由於它涵蓋了非常多的議題，而有非常多的想法。今天的特映會邀請到手天使團隊的小齊跟Neo，來跟大家映後座談，首先請兩位簡單自我介紹。
小齊：大家好，我是小齊，本身是肌肉萎縮症的患者，應該說跟電影的角色有點反差。因為我是一位身障者，電影是一位智能障礙者。但是，我們其實會有一些共同的生命經歷，相對的也有不太相同的地方。如果大家有問題，歡迎提問，我們會盡量回答。
NEO：我是尼歐，我是手天使的行政義工。在參與手天使之前，我身邊沒有任何障礙者的朋友。跟手天使合作一年多之後，對於身障者在社會上遇到的困難與不便有更多的了解，希望大家透過這部電影能夠開始關注障礙者的議題。
待會提問的觀眾都有機會可以獲得香港婦女基督徒協會製作的《有愛無陷》DVD，原本是跟書一起出版的，只送不賣，那我們馬上先請觀眾提問。
NEO：大家有沒有對電影本身的議題要提問？或者對手天使服務有疑問的都可以詢問。
Q：我們夫婦是女兒請我們來看的。我對於手天使的定義也是大概三個月前，我們有一個群組，他們提到。我本來很好奇，後來他說是他兒子告訴他的。了解之後我也很震撼，因為我們年紀一大把了，對於這些議題都是年輕一輩來告訴我們的。聽了之後我很感動。因為我本身也是在教育界服務退休的，我們學校有非常多多重障礙的班級。因為這些孩子其實他們都是很有需要的，我是普通班的老師，我們特殊班的老師常常會跟我們有互動，我們也有一些特殊班的孩子進我們班級。
在高年級的時候，有一些啟智班的孩子，他們發育得很快，常常會去抱老師。我們那個時候也知道，這些孩子其實跟正常人一樣，都有需要。我也很關心這個議題，所以我今天看了這部戲，我非常的感動。我覺得這一塊，我們台灣該怎麼解決？我知道國外手天使的範圍比較大，不知道在國內我們做到什麼程度？
謝謝這位老師的分享，這一題我們請小齊來回答，聊聊障礙者在性的需要的部分。
小齊：基本上如果說單就手天使來講，目前只能幫男性的重障者打手槍。這件可能會礙於法令、許多文化不被討論的問題，手天使目前的狀況是，主要的申請者主要是以男性的重度障礙者居多，只服務肢體障礙者。其實有許多的問題，好比說「性」這個議題該怎麼樣被討論？其實大家可以更擴張地去思考，例如老人家的性。我們作子女的，當我們的爸媽七老八十的時候，來跟我們談性這一件事，我們能不能跟他們討論？或者，我們能不能討論各式各樣的狀態的性？好比說，像我以肌肉萎縮症來講，我們有很多的年輕的朋友，到了青春期在發育的時候，以男生的角度來說，可能連我的手要碰到老二都辦不到，那我要怎麼進行自慰這項動作？是不是有一種機會可以來討論，我們有沒有辦法請別人協助我？或者有輔具來協助我？但似乎這一件事在台灣被討論度是很狹窄的。
前幾個月我們服務了一位青春鳥，代號是青春鳥。相對來講，他的心得文也被刊登在蘋果日報上面，蘋果日報有一個記者還滿認真的，訪問了衛福部的官員。因為青春鳥也跟我一樣是肌肉萎縮症，主要相關的單位是罕見疾病基金會。罕病的回答也很妙：「不好意思我們都知道病友有這個需求，但是我們只對醫療作倡議。」所以我會更深層的希望，更多的老師、家長、身心障礙社團的夥伴們、工作人員，還有障礙者自己本身，也要正視這個問題。而不要我也不敢跟爸爸媽媽講，那爸爸媽媽也不敢回答。其實就很像朵拉（Dora）跟她媽媽的互動，她媽媽應該算是還滿有一個觀念，我可以跟女兒說什麼是做愛？做愛在什麼時候會發生？例如彼得（Peter）那時有一個狀況是，他找了一個朋友想要來3P。我不知道他的目的，但我揣測他一開始可能以為朵拉只是一個很喜歡性愛的少女，但是後來才發現，她會拒絕另外一位朋友，那個時候他可能才發現她不是單純想要找一個人隨便來上床而已。這其實都應該要更被正視跟討論。
NEO：我幫小齊補充一下，他剛剛說到「輔具」。我們能不能製造一些障礙者可以使用的性的玩具？這些玩具可能是障礙者手部無力或者其他狀況，都能夠使用。小齊剛剛是用「輔具」來形容障礙者專用的玩具。
我們也希望電影媒介只是個開始，歡迎大家不斷不斷地來討論，更深層、更開放的。當然我也要說，組織也會有壓力，當談到這個的時候就會發現我們的財源會不會被斷掉？這種兩邊的問題的狀況下，如果大家希望創造一個更友善的社會、更全人教育的社會，我們更應該去正視這個問題，而不是被幾個保守的人說不能討論就算了。
Q：自主性、合意性行為要怎麼界定？片中的少女是屬於比較輕度的，如果程度不一樣，例如比較重度，這個時候要怎麼衡量自主性的問題？
NEO：我覺得這就是為什麼目前我們手天使說我們只能幫男性障礙者打手槍的原因。不管是智能障礙者、或者精神疾病的障礙者，他們的合意性在法律上是很難界定的。在法律上如果我們沒辦法界定是否合意，手天使要服務會遇到很多法律上的困難。
小齊：因為大家今天是來看電影，我們要從電影的角度來思考台灣的一種社會脈絡。好比朵拉發生性行為時，也有報警、或者做諮商輔導的行為。大家有沒有思考到，當台灣發生這種案件的時候，很快就會落入到「就是性侵」，大家趕快通報、趕快怎麼樣，好像讓這個少女很慌張。先不要界定這個女性有沒有障礙這個狀態。就好比很多社會新聞事件，大家可能會覺得為什麼女生跟別人發生性行為，就要告人家，又要不起訴。這些都可以做很深層的討論。例如我們遇到心智障礙者的朋友，或者像一些障礙的朋友，在很多的角度上，都會變成家長很快地就說：「你一定被欺負了」，落到是跟不是、對跟錯的二元界定。我們有沒有機會，台灣也可以像電影一樣，朵拉的表達有自主性，但沒辦法像我們一樣做比較清楚的討論。那我們是不是也可以有專業的工作者，跟媽媽說：「媽媽請妳去外面，我要跟她談。」深層到要不要墮胎這件事，也是朵拉自己全程做決定。這是一項很漫長的社會運動，需要被討論，也希望如果在場有障礙的組織、障礙的工作人員，我們也希望電影媒介只是個開始，歡迎大家不斷不斷地來討論，更深層、更開放的。當然我也要說，組織也會有壓力，當談到這個的時候就會發現我們的財源會不會被斷掉？這種兩邊的問題的狀況下，如果大家希望創造一個更友善的社會、更全人教育的社會，我們更應該去正視這個問題，而不是被幾個保守的人說不能討論就算了。
專業助人工作者，看到這個需求不就是要來面對嗎？
如果真的有需要大動作，我們只能集結大家的力量，我們一起上街頭。
Q：我是伊甸基金會的教保員，最近帶一個新的班級，接觸到比較多腦麻（腦性麻痺）的學生。我們的服務對象因為比較年輕，都有從新聞上、網路上看過手天使相關報導，可是在家長那邊就比較排斥。我想請問手天使有沒有在家長跟小朋友之間的衝突，有沒有方法去解釋，或者協助我們跟家長溝通？不能說是小朋友，因為他們已經成年了，可是家長覺得他們的心智跟朵拉一樣，可是又沒有做宣告或法院判定。其實他們是可以自己負責的，沒有法定監護人的問題。
NEO：到底是他說了算、還是監護人說了算？目前在台灣，我們只要碰觸到跟性有關的議題，年齡一定會被討論。例如之前同志大遊行，大家一直在吵刑法227的問題。
Q：我想補充一下，我們的服務對象都已經是成年了。
智偉：我想問，伊甸為什麼不扛起這個責任？你們的組織為什麼不動起來？既然家長有反應，專業助人工作者，看到這個需求不就是要來面對嗎？
Q：因為我現在接了新的班級，我不知道以前的老師……
智偉：其實我們沒有拿政府方案的錢。回到助人工作者，我覺得這幾年台灣的家長都會怕，希望外部的人趕快來幫我們。伊甸是個大的機構，伊甸有這麼多組織，伊甸還能不動嗎？這是我的個人回答。
Q：我們會跟上面的人提供意見，但是不一定會採納。所以如果真的有需要大動作，我們只能集結大家的力量，我們一起上街頭。
小齊：所以這還是跟我講的一樣，組織會有考量，歡迎你提出來。如果要比較軟性的訴求，就是歡迎你把你們班的這群同學、或是家長，我們手天使都願意不斷地跟你們有互動。甚至譬如說，我們把影片帶給家長看，我們把手天使的議題跟腦麻的朋友討論、跟家長討論。這些事我相信是我們雙方可以合作的一件事情。
Q：手天使目前只能為男性服務，無法為女性服務是因為，女性的性一定要有插入的動作。不過事實上，女性的高潮不只有陰道插入這件事情。你們對於性的想像，甚至對女性的性的想像，是不是太狹隘的一點？
NEO：我先來回答這一點。手天使是一群男同志發起的團體，一開始我們是先以男同志的障礙者為探討的主體。在經過了這兩年的過程，我們不斷的有新的無論是女同性戀、女異性戀、女雙性戀的加入之後，我們也慢慢地在討論，除了侵入性的性行為，可不可以有其他的愛撫、觸摸，我們都有在進行討論。其實我們很期待第一位女性的障礙者來申請，期待透過與她的溝通，發想更多專屬於女性障礙者的服務，而不是拿男性來類比。我們期待透過看見障礙者的需求，來發想我們後續的服務。我們非常希望如果有女性的障礙者想要申請服務，也與我們聯絡。
小齊：障礙組知有一句話常常講：「沒有我們的參與，不要為我們做決定。」關於這件事，現在手天使的組織中只有一位男性同志跟我這個異性戀的障礙者，還有一位障礙的同志朋友，我們三位都是男生。所以我們怎麼討論也只能卡在男性的角度，一直在說可以站在同理心的角度發想，怎麼深化服務，在跟性義工以及各個義工分享跟討論。我們也希望可以有女性的聲音，女性的障礙者歡迎一起來加入手天使。跟我們說到底想要什麼？想要什麼樣的高潮？
NEO：尤其我們真的很缺女性障礙者的加入。不管是男性或者女性的直立人，我們其實真的很難探討女性障礙者的需求。真的非常歡迎如果有女性障礙者，想要加入我們，一起為障礙者的性權服務，我們非常樂見其成。
Q：我想繼續問剛剛身體自主的問題。身心障礙者的身體自主權是非常需要被重視的，也是很好的議題。可是就我理解，智能障礙者分成輕、中、重，他們「類化」的特質比一般人若很多。我們可以從平常做的事情推演到另外一件事，例如我們教他們用電鍋、他們不一定會用瓦斯爐。電影裡有拍教她照顧小孩的那一段，人員跟她說：「這是可以教的。」如果像剛剛提問的小姐推測的，朵拉是因為輕度的身心障礙者，或許比較好教。從一個身心障礙者或許可以比較同理，成長過程比較能夠同理障礙帶來的辛苦，但我們要怎麼面對這個過程？電影拍到這裡，只有小孩生出來，那小孩生出來之後我們要怎麼介入照護？假設她沒辦法照顧小孩，如果是一般家庭，就會把小孩跟媽媽抽離，但對身心障礙者而言可能又是另外一次傷害。這些東西我們都沒有看到的話，就你而言，這要怎麼處理比較好？或者有什麼方法可以思考？
Q：剛剛有一位朋友問到藥物的問題。我自己的妹妹，今年十八歲，跟朵拉一樣，她也是智能障礙者。我想回答藥物的問題。
電影在敘事上比較沒有明確點出的部分，到底是什麼樣的藥物？智能障礙是什麼樣的程度？在電影的敘事脈絡中是沒有明確點出的。
Q：智能障礙者在成長的過程中，隨著老化，會加入一些精神障礙的問題。像我妹妹最近會變得情緒失控很嚴重，我們家變得我爸爸不想給我妹妹吃藥，因為他覺得吃藥會變得依賴而更嚴重。我媽媽身為照顧者則會很需要她偶爾吃藥，就像一開始像電影一樣，障礙者會變得比較冷靜一點，但是感官是渙散的，跟吸毒的人有點像，是沒有意志在觀看這個世界的。這個藥會讓他沒有意志、想睡覺，或者食慾大增。我妹可能突然間變很胖，情緒不好又會變很瘦。
Ｑ：上個問題有提到生小孩，我剛剛在想說，如果朵拉懷孕的事情發生在我家，這個小孩生出來一定是我媽要照顧，或者我要去養他。不知道大家怎麼想自主權的部分？因為自主權還是會跟他的直屬親人非常有關係的。
小齊：其實我們在兩個層面，好比說現場有很多在做性別運動的朋友，也有障礙者運動的朋友。其實在討論性的時候，障礙的女性還在跟社會證明說我們是有能力照顧孩子的媽媽。當然我們不能躲回去「什麼人會幫我做好」的環境裡，因為在台灣這種問題就是一直不斷地惡性循環，家長或工作人員為了怕，只好規避責任、便宜行事。什麼是便宜行事？就是全部送進機構裡，或者全部保護起來，我不要讓你有思考等等的問題，我就可以很快速地討論。但這似乎不是更好的。就好比電影裡那位教朵拉怎麼照顧小孩的工作人員，就跟媽媽說她會教得好，那我們何不來開啟這條路看看？因為沒有開過，在台灣我自己沒有遇到過相關的服務。
